Orklager

https://www.epic-empires.de/downloads/ee2014_regelwerk_20140724.pdf

Gebt euch bitte nochmal das EE-Regelwerk, speziell die "Auf´s Maul"-Regel. Kurz zusammengefasst : Man darf auf dem EE explizit bestimmte Dinge wie Kopphaue, Stechen etc. NICHT. ES SEI DENN sie sind abgesprochen. Bevor ihr hier kommentiert, schaut euch bitte ganz genau an welche Aktionen unter welchen Umständen erlaubt sind.

Innerhalb der Lagerorgas kommunizieren wir gerade den Umgang unserer Lager mit dem Thema. Ich kann das nicht über eure Köpfe entscheiden, habe aber dazu einen klaren Standpunkt, den ich hier mal darstelle.

Ich persönlich würde für unser Lager GRUNDSÄTZLICH und gegenüber JEDEM die "Auf´s Maul"-Option freigeben. Will heissen, dass ohne weitere Absprache und Nachfragen das OHL gemäß "Auf-s Maul" angegangen werden kann.



Ginge es nach mir, sagt das OHL : "Bei uns geht alles, jederzeit. Etwaig auftretende Probleme klären wir WENN sie auftregen. Wir belasten uns nicht mit "Hätte, Könnte, Sollte" und Verletzungspanik, sondern verhalten uns erwachsen und -soweit es geht- verantwortungsvoll. Wir erwarten ein entsprechendes Verhalten unserer Mitspieler. Wir sind uns völlig im Klaren, dass weder Wir noch Andere diesen Anspruch
jederzeit vollumfänglich genügen können - aber wir werden das trotzdem probieren."

Für uns heisst das letztlich, dass das Verhalten unseres Gegenübers ausschlaggebend für unseren Kampfstil ist. Konkret also : Wir schlagen NICHT zuerst auf (behelmte) Köpfe, wir treten NICHT zuerst gegen Schilde, wir schlagen NICHT zuerst mit den Schildkanten und dergleichen. Fängt der Andere damit an, dann tun wir das eben auch. Meines Erachtens verlieren wir dadurch weder Spielqualität noch sonst irgendwas, ersparen uns aber nervendes abklärendes Gelaber wie bei einem DF-Freikampf-Scheiss.



Ich finde es extrem unnötig hier ein Extrafass aufzumachen und diesen Fitzel extra kommunizieren zu müssen. Vor dem Hintergrund, dass irgendwelche Honks einen trotzdem von Hinten umrennen werden und wie die Besengten auf einen Einschlagen werden und vor dem Hintergrund, dass Einige dieser Honks auch in unserem Lager sitzen und das Anderen antun werden ...sehe ich keinen Vorteil die o.g. Regeln für uns großartig zu kommunizieren. Die Probleme im Kampf liegen idR (mMn) in runddrehenden Leuten, die plötzlich und aus toten Winkeln in einen einschlagen und Leute die runddrehen und wie irre auf einen einschlagen.
Das sind unkontrollierte/runddrehende Spaten die man mit keiner Regel der Welt runterbringen kann...die muss man (mMn) in der Situation regulieren.


Ich möchte den anderen Lagerorgas sagen...

1) Jeder OHL-Spieler kann Jederzeit und auf jede erdenkliche Weise gemäß EE-Regelwerk+AMC angegangen werden.

2) Wir erwarten, dass zu jedem Zeitpunkt verantwortungsvoll und verhältnismäßig gekämpft wird und bei jedem Kampf jeder Beteiligte sich seiner Verantwortung für sein Gegenüber bewusst ist. Das ist Anspruch an uns, als auch an unser Gegenüber.

3) In aller Regel wollen wir auf Absprachen verzichten und reagieren in gleicher Weise auf den Kampfstil der uns gegenüber angewandt wird.

4) Im Bewusstsein des Umstandes, dass von unserer Seite aus unbehelmte Spieler auf Köpfe schlagen,
gilt für das OHL grundsätzlich "Auge um Auge, Zahn um Zahn" . Was ein OHL-Spieler mit Anderen tut, darf man auch mit ihm machen.

5) Probleme mit Einzelnen oder ganzen Lagern klären wir vor Ort oder auf LagerOrga-Ebene. Uns ist völlig klar, dass weder wir noch Andere sich zu jedem Zeitpunkt angemessen verhalten werden. Wir halten das im OHL für ein "Ich kenne die Natur der Veranstaltung"-Problem, das sich nicht vollständig vermeiden lässt - werden aber unsererseits explizit daran arbeiten eine vorrausschauende und kontrollierte "Kampfkultur" (weiter)zu entwickeln.

Bitte sagt was dazu...das ist wichtig.

Ich würde das gerne erstmal in die Gruppe tragen und dort Feedback einholen wollen und dann auch Gratintern. Wir sind da ja auch durchaus schnell mit der Richtungsfindung.

Sure

Joa..
..tagsüber ich finde das in ordnung, aber: ich weis nicht ob das im Dunkeln auch funktioniert....also, ich meine sicheres Kloppen bei mangelnden Sichtverhältnissen....
(Kann auch sein dass ich es überlesen habe... )

abgesehen, davon, dass stechen mit dafür geeigneten Waffen grundsätzlich laut Regelwerk erlaubt sind, stimme ich deiner Ausführung zu.
- Ich mag harte Kämpfe
- Ich mag keine OT-Absprachen in einer IT-Situation
- Ich denke der Größteil der Menschen kämpft Verantwortungsbewusst und beim Rest macht es keinen Unterschied ob es nun erlaubt ist oder nicht

EDIT: Meiner Erfahrung nach sind Nachtkämpfe kein großes Problem (z.B. Nacht und Nebel Kesselschlacht auf dem EE09), weil sich eigentlich alle bewusst auf solche Kämpfe einlassen (bzw. sich aus einer solchen Situation rausziehen können). Eine Verletzungshäufung bei solchen Schlachten habe ich bisher auch nicht bemerkt. Ich denke das der gesunde Menschenverstand in der Regel alles sicher hält und bei Menschen wo der versagt, ist es in meinen Augen wieder egal ob es Tag oder Nacht ist, solche Menschen sind immer ein Risiko.

Ich persönlich finde es sehr schön geregelt, so wie du es dargestellt hast. Meine Bedenken sind in den letzten paar Absätzen von dir enthoben worden, weil du schon gute Lösungen bereit gestellt hast und man sich Diskusionen eigentlich schon wieder sparen kann, wie was von statten laufen soll etc.
Besonders den Punkt, "abwarten was für einen Spielstil die anderen pflegen, deren Spielhärte und Kampfbelastbarkeit sind und dann im gleichen Maße "zurück schlagen"" finde ich nen guten Ansatz.

Ich werde es auch mal an unsere Gruppe weiter tragen und ich oder ein anderer wird dann sich nochmal melden.

..tagsüber ich finde das in ordnung, aber: ich weis nicht ob das im Dunkeln auch funktioniert....also, ich meine sicheres Kloppen bei mangelnden Sichtverhältnissen....

Ich denke schon. Aber es klappt nicht immer.
"Situationsangepasst" ist halt das Stichwort.
Wer mit Vollgas durch den nächtlichen Wald brettert, der wird sich vermutlich wehtun.
Wer im Dunkel irgendwie in die Finsternis drischt...der wird vermutlich Anderen wehtun.

Wenn man mit dem Bewusstsein in Aktionen geht, dass die Umstände (Dunkel) eine besondere Vorsicht erfordern, DANN passiert auch eher weniger. Wer einfach irgendwie rummacht und nicht wirklich über die gegebene Situation nachdenkt...der macht halt Unsinn.
Ob mit oder ohne Regel.

Weswegen ich genau ausformulierte Regeln auch für Unsinn halte . Runddrehende/unbedachte Leute lassen sich mMn nicht durch Regeln aufhalten - eher im Gegenteil. Regeln stehen mMn dem Gebrauch des "gesunden Menschenverstandes" prima im Weg. Manche Leute scheinen ja zu denken : "Hach...da gibt´s ne Regel...muss ich ja nicht selber denken".

Da hab´ ich persönlich das lieber zu jedem Zeitpunkt zu sagen : DU.BIST.VERANTWORTLICH.
Im Hellen, im Dunkel. Im Regen, Sonne, Gewitter. Jeder ist immer verantwortlich für sich selbst und für Andere. Und jeder ist jederzeit in der Pflicht dafür zu sorgen, dass man selbst und der Andere nicht verletzt/gefährdet werden. Reicht mir als Regel.

Und natürlich wird man sich in der Nacht wahrscheinlich mehr wehtun. Es liegt wohl auch einfach in der Natur der Sache das, schlägt man aufeinander mit Gummiwaffen ein und simuliert man Kämpfe, einfach ein erhöhtes Risiko für Aua dabei ist. Bewusster Umgang damit hilft ungemein, denke ich.

Wat Slade sacht halt

Besonders den Punkt, "abwarten was für einen Spielstil die anderen pflegen, deren Spielhärte und Kampfbelastbarkeit sind und dann im gleichen Maße "zurück schlagen"" finde ich nen guten Ansatz.

Ja...das einzige "Problem" daran ist : Man geht quasi in "Vorlage". Manche haben ja ein seltsames Problem damit sich in einer Weise zu verhalten die quasi erstmal eine Art Zugeständnis an den Anderen ist.
Ich halte das zwar für kurzsichtig und nicht besonders bedacht...aber...yo...

ich stimme dir in allen punkten zu.

lediglich für die traefjorder würd ich das net machen. nicht weil die schlimmer sind als andere, sondern weil die, sollte es anfangen sich hochzuschaukeln, niemals dagegensteuern würden.

die wollen es immer härter als es bereits ist.

und wenn dann mal versehentlich ein harter kopftreffer passiert, wird das schnell interpretiert als "der wills richtig hart aufn kopf haben" anstatt als "da ist ihm wohl ein fehler unterlaufen"

my2cents

Natürlich geht man da in "Vorlage" aber das ist immer noch besser als auf einen kollektiven Härtegrad bei uns in den Reihen zu etablieren, der für andere Lager zu hart sein kann.
Daher bin ich da eher für eine erst defensive und dann offensive Variante. Wenn man erstmal das alles einschätzt und dann auf Aktion reagiert.
Das wird uns weniger Probleme bringen und besseres Spiel.

btw: Stiche zum Körper sind auch ohne Auf's Maul erlaubt. True Story.

Zoshakan hat geschrieben:btw: Stiche zum Körper sind auch ohne Auf's Maul erlaubt. True Story.

...mit "geeigneten Waffen" und mit "erhöhter Sorgfalt".

Muss man wissen

Ist auch wichtig zu erwähnen, weil bei dem Fall "Darf man - unter Beachtung von A/B/C" sehr gerne auf Spielerseite AUSSCHLIEßLICH "Darf man" verstanden wird.

Was auch im wesentlichen der Grund ist, warum ich hier sagen würde : Lassen wir das komplette Beiwerk und den "virtuellen Schutz" durch Regeln und Absprachen weg und sind mal realistisch . Die Spacken lassen sich durch Nichts und Niemanden bremsen...die muss man in der gegebenen Situation umgehen oder runterregeln. Der vernünftigen Leute werden durch Regeln was erlaubt ist und was nicht gegängelt und genervt, während den eher vorsichtigeren Leuten gleichzeitig noch das (imho trügerische) Gefühl vermittelt wird, dass es zB sicherer wäre, würde man bestimmte Dinge nur auf Absprache durchziehen.

Ich meine...ich habe nirgendwo so sehr aufs Maul bekommen wie auf DF/CoM, wo ja EIGENTLICH nix erlaubt war, aber man andauernd von Leuten aufs Maul bekommen hat, die sich einen Dreck um gar nix scheren.
Denen kommt man auch nicht mit Regeln bei...weil die dann nämlich Diskussionen starten...sondern denen kommt man nur bei indem man ihnen die eigene, persönliche Grenze aufzeigt.

"Da hab´ ich persönlich das lieber zu jedem Zeitpunkt zu sagen : DU.BIST.VERANTWORTLICH."

Leuts...ich brauche leider heute eine Rückmeldung dazu, weil´s dann in Lagersteckbriefe usw. reingeschrieben wird.

Ich brauche vor Allem die Kontrastimmen um ggf. noch kurz was dazu sagen zu können.

Ich bin mir des Sicherheitsbedürfnisses von Spielern generell bewusst.
Ich bin mir relativ sicher, dass ich etwaige Kontraargumente auch schon komplett aus "Freikampfdiskussionen" kenne und greife deswegen mal vorrauseilend diesen Argumenten vor :

Ich denke, dass diejenigen, die Optionen auf Freikampf/AMC etc. nicht wahrnehmen wollen das aus absolut nachvollziehbaren Gründen tun, sich aber -meiner Meinung nach- da in absolut trügerische Sicherheit begeben : Ich bin mir völlig sicher, dass Sicherheitsregeln in keiner Weise zu einem Mehr an Sicherheit führen, sondern sogar einen gegenteiligen Effekt haben.

Um das mal kurz auszuführen : Ich selbst bin das totale Sicherheitsbärchen...ich habe keinerlei Liebe für besondere Härte und finde Sicherheit indiskutabel. Mir ist auch meine Gesundheit nicht egal und möchte selber auch heile nach Hause kommen. Aber genau deswegen bin ich strikt GEGEN Sicherheitsregeln, weil sie mMn nämlich den wichtigsten Sicherheitsfaktor, nämlich "Situationsbewusstsein", bei Larpern negativ beeinflusst. Ich habe mir das auch nicht einfach so ausgedacht, sondern da gibt es ein gut zu beobachtendes und sogar recht gut reproduzierbares Phänomen :

Larper mit einem strikten Sicherheitsregelwerk hauen sich auf die Mappe und trotz vorhandener Sicherheitsregeln wird geholzt und geprügelt bis einer heult. Gibt man denselben Leuten in einem folgenden Kampf dei Freiheit zu tun und zu lassen was sie wollen - dann prügeln sie sich augenscheinlich rabiater, aber sicherer und entspannter. Ich kann das ganz wunderbar seit fast 10 Jahren auf TwilightCons beobachten und austesten. Die Ergebnisse sind da, wie überall, (für mich) ziemlich eindeutig :
Sicherheitsregeln bringen einen Scheiss. Sicherer wird´s nur, wenn man die Regeln auf ihren Kern reduziert : "Kontrolliere Dich ! Kontrolliere Andere ! Schade Niemanden. DU.BIST.VERANTWORTLICH !" Alles Andere ist (mMn) Ballast.

Warum ist das so ?
Ich würde behaupten, dass das daran liegt, dass Leute OHNE Sicherheitsregeln ein viel ausgeprägteres Bewusstsein dafür entwickeln was sie da in einem Kampf tun. MIT Sicherheitsregeln fangen Leute an diese Regeln zu interpretieren und in dem was sie als "erlaubtem Rahmen" begreifen (oft) gedankenlos herumzumachen. Motto : "Nach Regel darf ich das, also muss ich da auch nicht weiter nachdenken"

Dazu kommt, dass Leute die weniger kampfaffin sind, bzw. sehr sicherheitsbewusst sind mit Sicherheitsregeln dazu neigen unentspannt zu werden, weil Andere ja nicht regelkonform kämpfen. Das führt dann gerne zu Regeldiskussionen und zu mieser Laune, weil Andere ja per Regeldefinition furchtbar unsicher kämpfen.
Weiterhin führt die vermeintliche Wahl einer "Sicherheitsoption" dazu, dass man sich mit einem "Was könnte passieren" auseinandersetzt und dies auf das Vorhandensein einer Regel reduziert und ableitet, dass "die sichere Option" zu wählen (Kein Freikampf/AMC) die Kämpfe für Einen selbst sicherer macht. Führt dazu, dass andere Kampfweisen grundsätzlich als "unsicher" wahrgenommen werden und man entsprechenden Situationen unentspannt und in Erwartung schlimmer Dinge entgegentritt. Das ist mMn auch ein Unsicherheitsfaktor.

Ich bin ein großer Freund von Selbst- und Fremdregulation und würde generell und GERADE mit Blick auf die Sicherheit vorzugsweise diesen ganzen Regelschmonz über Bord werfen und generell sagen, dass ein Larpkampf IMMER eine Vereinbarungssache zwischen den jeweilig Kämpfenden ist und zu jedem Zeitpunkt dynamisch ausgehandelt wird. Jede Sicherheitsregel neigt dazu diesen Umstand zu verschleiern und die Verantwortung für den Anderen an ein diskutierbares Regelgerüst abzutreten.
Ohne diskutierbare Sicherheitsregeln kommt man nicht umhin die Ansagen/Signale des Anderen als Maßstab nehmen zu müssen. Im Idealfall - und die vernünftigen Menschen handhaben das so - wird dies auch eben laufend "ausgehandelt"...über Augenkontakt und -ganz banal- erhöhte Aufmerksamkeit und "Aufpassen auf den Anderen". Es führt auch dazu, dass sich die eigene Wahrnehmung ändert und man sich nicht darauf verlässt, dass einen ein Regelwerk schützt, sondern man bewusster Situationen "scannt", die potentiell gefährlich sein könnten und dann entsprechend reagiert.

Und natürlich : Ja, es gibt Idioten. Die alte Larpermär von der Deppigkeit der Anderen ist zwar wahr, weil immer irgendwer ein Idiot ist...aber die Verletzungszahlen und auch die larpüblichen Verletzungen lassen in keinster Weise den Schluss zu, dass im Larp ernsthafte Gefahren von einem Heer von Idioten ausgehen.
Das ist auch nix was ich mir ausgedacht habe, sondern ich mache das ja beruflich und maße mir an sowas beurteilen zu können. Auf der Dorfkirmes lebste halt gefährlicher und jedes Handballturnier ist im Vergleich mit Larp Armageddon....
Und die vorhandenen Idioten lassen sich, wie gesagt, sicher nicht durch Regelwerke beeinflussen...die rennen einem mit oder ohne Regel von hinten um, schlagen einem volle Lotte ins Gesicht und machen ähnlichen Tinnef. Und diesen Spinnern dann vor den Karren zu fahren geht ohne Sicherheitsregeln sogar besser. Da gibt´s dann keine Regel hinter der man sich verstecken kann.
Wenn jemand wirklich einen am Brett hat und Larp als Kampfsport betreibt, dann kann man demjenigen ohne Umschweife direkt Druck machen und dem sehr klar machen, dass SEINE Interpretation von Larpkampf einen SCHEISS gilt, wenn X Leute sagen, dass er ein Mongo ist.

Das liegt dann auch in der Natur der Sache wie diese X Leute dann zB mit SL´s kommunizieren. Ohne Sicherheitsregeln auf die man sich beziehen kann neigen Spieler dazu "Ich-Aussagen" zu machen und wie Erwachsene zu argumentieren. Haben Spieler Regelwerke auf die sie sich beziehen können, dann neigen sie dazu SL´s als Richter instrumentalisieren zu wollen der dann Gesetzesverstöße zu ahnden hat. Das wirkt meistens nicht erwachsen, sondern artet gerne in Heulerei aus. Das brauch´s mMn auch nicht, wenn es eigentlich darum gehen sollte einen Spinner zu regulieren.

Soweit mal meine ausführliche Meinung dazu.
Es ist nur (m)eine Meinung.
Das kann man anders sehen.

Ich wollt´s aber mal ausführlicher darstellen um einfach auch zu erklären wie ich da denke und evtl. klarzumachen, dass ich so gar kein Freund von Härte bin, obwohl ich für das Weglassen von Sicherheitsregeln argumentiere. Mein Schwerpunkt diesbezüglich war und ist immer einen Eigenverantwortliches und bewusstes Handeln im Larp zu triggern, weil ich das für den einzigen Weg halte ein Mehr an Sicherheit zu erreichen. Das wird NIE zu 100% klappen...aber auf´s Maul bekommt man so oder so. Und auf diesem Weg (imho) wahrscheinlich weniger.
Ich bin grundsätzlich auch eher auf der Seite der "Sicherheitsbedürftigen" als bei denen, die´s gerne "hart und dreckig" mögen. Letztere sind mir oft zu unreflektiert und ungesteuert. Erstere mir manchmal zu aufgescheucht und ungelassen...aber bei den "Harten" und "Dreckigen" gibt´s häufiger mal eine ziemliches Verständnisdefizit, weil die Fraktion "Härte" gerne mal als "Coolnessbeweis" missversteht.
Aber die "Harten und Dreckigen" bekommt man wenigstens ganz gut mit Argumenten an den Eiern, während den Sicherheitsbedürftigen manchmal mit Argumenten gar nicht beizukommen ist

Yah.

Bekommst sie heute auch noch von Gruppenkonsensseite...deine weitere Ausführung les ich mir jetzt noch mal in Ruhe durch.

Edit:
Ich sags mal jetzt so wie ich es gerade lese:
Du argumentierst ja das wir für regelfreies bzw. nicht von außen reguliertes Spiel, sondern eines in dem man sich auf sein Gegenüber einstellt und dann den Kampf entsprechend eingeht. Generell hätte ich damit auch kein Problem.
Derzeit stellt sich das für mich aber anders dar -> faktisch stimme ich entsprechenden Grund-Kampf-Regelungen zu, mit denen dann auch ein Gegenüber argumentieren kann, das ich Ihnen zugestimmt habe, obwohl ich das in dieser Situation und mit diesen Leuten vielleicht gar nicht so gewollt hätte.

persönliche: ich hab mir nie die regelwerke von irgend einer con durchgelesen. dadurch ist genau das eingetreten, was carsten beschrieben hat. man handelt bewusst und mit "nach denken" im kampf.

ich seh das als normal und selbstverständlich an ( weiß aber, das es lange nicht der fall ist

von daher : je weniger regeln desto besser.