Grundsatzdiskussion 287b: CLANORKS

[Bub-Hosh]

hallo liebe freunde, der ein oder andere wird mich wieder hassen aber....das is mir egal
also bevor ihr steine werft, erstmal zuhören bitte:

früher hätte ich gesagt, der unterschied zwischen clans und militärs ist der gewandungsanspruch.

das ist heute defacto oft nicht mehr so.

die claner haben genau solche ansprüche wie die militärs.

ok das spiel bei den angeblichen militärs ist,...äh angeblich militärischer??... aber MAXIMAAAAAL nur ein wenig vom background. (bei den militärs its es zu 90% eigentlich so: irgendein dunkler herrscher, sagt was sie tun sollen und sie ziehen für ihn und seine weltlichen vertreter, unter einen klaren struktur in den krieg.)
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soweit.

jetzt fragen mich neue orkleute oft: WO ist denn der unterschied zwischen militärs und Clanern??
ich kann ihnen dann genau sagen wie das bei den militärs abläuft (denn die shiras(als miliz) imitieren die militärs ja manchmal ganz gut... und kennen tue ich viele militärs)

aber bei den clanern, komme ich einfach oft ins stocken...
denn ich weiss nicht was es ausmacht ein claner zu sein.
ok die namen für den anführer sind nicht durba rukhaz, shakgoth oder sonstwas, sondern oft brok und obrok etc etc
aber die funktion ist die gleiche.

aber wo ist dann der unterschied, und hier setzt meine (ernstgemeinte und rein sachliche) frage an euch ein.

WAS macht es aus ein CLANER zu sein?
WO ist der unterschied zu den Militärs?

und hier sind in allererster linie die claner, (welche sich auch mit ihrem dasein auseinandersetzen) gefragt.
(und nicht pöbelnde militärs)

ich bitte um meinungen!

[Shaataz]

ich bin zwar kein claner, aber ich hatte ma das gespräch mit gransh drüber und das kam mir da sehr einleuchtend vor...militärs, so wies bubi sagt, claner ehr für sich wie ein familien verband, und ein wenig mehr demokratie drin...man hat ein oberhaupt, und beschließt sachen zum größten teil zusammen...für sich und die familie (clan)

zumindest kam das bei uns so raus ^^

[waghul]

Ich glaube, dass die Aufteilung Militärorks (ich hasse es) und Clanorks rührt aus der Zeit da sich das Ushtarak Burzum geformt hat.
Es gab die Idee als großes Orkheer gemeinsam aufzutreten. Manche wollten das nicht, wieder andere haben das in den total falschen Hals bekommen und einige zukünftige Militärorks waren sowieso schon immer am Rumstänkern.

Dann gab es viel Streit und bla bla. Und irgendwann eben das UB und den Rest, der als Clanorks zusammengefasst wurde.
Aus den Clans haben sich dann irgendwann die Bal'Hai gegründet, um ein Gegengewicht zum UB darzustellen.

Das ist soweit mal meine historische Begriffserklärung. Dass es eben zwei verschiedene IT Lager unter den Orks gibt. (Dass da dann teilweise auch OT Grenzen gezogen werden, finde ich Banane, steht hier aber nicht zur Debatte)

Davon abgesehen würde ich es wie folgt definieren:

1.) Militärorks:
siehe Bub'Hosh: Eben eine Einheit eines Heeres, das aus einem dunklen Land mit noch dunklerem Herrscher kommt und in dessen Auftrag die Welt vernichten soll. Allerdings auch einfach irgendwelche Söldnermobs oder so, die eine Befehlsstruktur und verschiedene Ränge haben.
Eben ein Zusammenschluss von Orks, deren Hauptzweck der Krieg ist.

2.) Clanorks
Der Clanork ist für mich der klassische Ork, der eben nicht einem größeren Apparat zum Opfer gefallen ist, sondern in der freien Welt lebt.
Ein Clan ist ein Familienzusammenschluß. Da gibt es Frauen, Kinder, Alte und Junge. Es gibt den Schamanen, die Jäger, die Schmiede und alles mögliche.
Angeführt wird der Clan von irgendwem. Meistens einem mächtigen Orkkrieger oder einem Schamanen, oder beidem.

Man kann es also so sehen, wie die Römer und die Gallier  ;D
Die Clanorks leben mit ihren Freunden, Bekannten und Verwandten. Meistens sind es eben Nomaden, weswegen man sie überall antrifft nur nicht in ihrem Heimatland. abgesehen davon führen die halt auch mal Krieg und reisen dafür durch die Gegend.

Die Militärorks wurden irgendwann aus ihrer behüteten Clanumgebung (falls der Hintergrund sowas neben Brutstätten noch vorsieht) rausgeholt und fristen seitdem ihr Dasein als Soldat im Heer des jeweiligen Evil-Overlords. Die Leute mit denen sie umherreisen sind keine Freunde oder Verwandte.

So sehe ich das.

[Ggash]

Vieles wurde ja schon gesagt, aber ich geb trotzdem nochmal meinen Senf dazu.

Für mich gibt es auch bei Clanorks rigide Strukturen, die eingehalten werden sollten. Allenfalls die mögliche Bestrafung bei Nicht-Einhalten fällt eventuell etwas lockerer aus. Tatsächlich sehe ich den Hauptunterschied in 2 Dingen:
1.) Militärorks haben als Sinn und Zweck das Kämpfen, Clanorks nicht zwingend.
2.) Militärorks können anwerben, Clanorks nicht (damit meine ich bereits bespielte Charakter).
Ich betrachte das jetzt ohnehin von einer Sonderposition, da wir einen - inzwischen sehr kleinen - "Kriegstrupp" eines Clans spielen.

[Bub-Hosh]

1. du hast glaub ich keine ahnung von Galliern und deren militärapparat oder ?
aber ja es ist ein gutes gleichniss.

stammeskrieger und soldaten.
ps. was ggash sagt, ALLE militärs haben irgendwo einen clan hinter sich, ... die wenigsten stammen tatsächlich aus retorte.
selbst dieses retorten, clon orks sind mitglieder eines clans.
also sind alle militärtrupps auch mitglied eines clans, mit wenigen ausnahmen (zusammenwürfelung wie in einem starftrupp zb, aber selbst die kamen mal aus nem clan, oder einem ähnlichen volksauflauf)

2. warum antworten jetzt doch die militärs?
ich will claner ansichten von clanern.

[waghul]

Richtig, ich habe da wirklich wenig Ahnung.
Mein Post bezog sich auf die Gallier um Asterix und eben die Römer, mit denen die es zu tun haben.

[Garouk]

Sehe ich auch ähnlich wie meine Vorredner. Clanorks sind ein quasi "natürlicher" Verband, der gewachsen und nicht zusammengesteckt ist.
Für mich sind sie vor allem im Gegensatz zu den Militärs, viel freiheitlicher, haben also keinen "Herrscher" oder "König" sondern ziehen aus eigenem Antrieb in die Schlacht und durch die Gegend, oder haben im Gegensatz zum Militär den Obrok als höchste Instanz dierekt mit dabei sodass Entscheidungen nicht unanfechtbar von einer Gottähnlichen Kreatur getroffen werden sondern von jemandem den die Krieger kennen.
In dem Zusammenhang ist auch der Aspekt mit der "Demokratie" wichtig. Im Trupp wäre jeder Wiederspruch, ein Zweifel an der Autorität und dem können des Anführers, ein Obrok jedoch kann(und muss) zuweilen auf seine "Untergebenen" hören, da diese von Natur aus auch das RECHT haben sich in das Leben des Clans einzubringen.

Der Aspekt des Lebens (wurde ja schon angesprochen) ist für mich unterschiedlich. Der Militia Ork(TM) lebt nur um zu dienen und sein Leben ist im Prinzip keinen Pfifferling wert. Im Clan ist es das prinzipiell schon (gut es gibt da recht konträre Ansichten zum Thema Goblins, aber ich spreche wie gesagt nur für mich und die Azshag'Ardai) vielmehr ist der Clan halt auch eine Einheit von Indviduen die (meist gewollt)ZUSAMMEN für ihr (Über)leben streiten und nicht nur für Saurons roten Allerwertesten.

Aus dem Ding mit dem gottähnlichen Wesen erwächst auch, das der geistliche Zentrale Mittelpunkt eher offen ist und somit meistens Richtung Geister/Ahnen/Blut/Gummiboot Verehrung geht, einfach weil für die Claner keine Doktrin besteht sondern sie frei wählen und umschauen können.

Insgesamt würde ich schließen, dass Claner eher die natürliche Variante der Orks sind die als "Tiere" in freier Wildbahn existieren, währendessen die Militia Orks eher künstlich für einen Zweck leben(oder erschaffen wurden) was sie natürlich auch in den "Genuß" technischer und kultureller Errungenschaft bringt...

[Bultosh Khan]

Nix! Demokratie gibts bei uns nicht. Es gibt nur Ratgeber, die wenn sie's schlau genug anstellen, die Entscheidungen des Chefs beeinflussen können.
Achnaja, allerdings sind wir auch kein klassischer Clan, sondern eher ein zusammengewürfelter. Aber eher Clan als Militärtrupp.

[ShauMog]

Hier antwortet mal ein "Claner" wobei das eigentlich auch nicht ganz richtig ist.

Shau'Mog ist laut Chargeschichte in einem freien Clan geboren, hat aber ne ganze zeit lang in einer fremden Armee gedient (welche Real-IT existierende erzähle ich besser nicht, das ist mir mittlerweile peinlich ^^)
Jedenfalls bin ich sozusagen eigentlich auch ein "Militärork"

Was die Wilde Horde (Razug Shatar - KRIEGER der Faust) angeht..
Eigentlich sind wir auch kein Clan, da es bei uns keine oder nur vereinzelt familiäre verbindungen gibt.
Eigentlich sind wir ein wilder, zusammengewürfelter, umherziehender, marodierender mob.

Im heutigen, bzw. eigentlich "gestrigen" Verständnis sind "Militärorks" und "Clanorks" eigentlich Kampfbegriffe der unterscheidung Ushtarak Burzum und "die anderen".

Nachdem dieser "Konflikt" sich abgeschwächt bis aufgelöst hat, (OHL sei dank) werden diese Begriffe größtenteils nur noch zur "Klassifizierung" benutzt.

Was die Definitionen angeht , habe ich meinen Vorrednern eigentlich kaum was hinzuzufügen:

Militärork: Ein in einer Truppe dienender Ork. Dieser lebt nicht mehr in seinen freien familiären verbänden, sondern dient einem dunklen (meist nicht-orkischen) Herrscher. Das Paradebeispiel sind hier die Mordor-Orks wie z.B. die Shira-hai.
(Wobei "Bukra" übersetzt auch "Clan" und nicht Trupp heisst)
Ursprünglich kommen sie entweder selbst aus einem Clan aus dem sie "rekrutiert" wurden, oder sie wurden speziell für den Krieg gezüchtet.
Ihr Anführer ist meist durch eine höhere Instanz (Herrscher, Befehlshaber) bestimmt. (verliehene Autorität)

Clanork: Ein Stamm mit verwandschaftlichen verhältnissen. Verschiedene Familien wohnen/leben zusammen und werden von einem gewählten oder durch Selektion/Rangkampf bestimmten Oberhaupt regiert. (erlangte Autorität)
Oftmals wird hier in weltlicher / geistlicheriger Führung (Obrok/Schamane) unterteilt.
Krieg ist hierbei kein Selbstzweck oder für die Machtgelüste eines externen Herrschers,sondern dienen der sicherung von Lebensraum, Nahrung und der natürlichen Auslese.

Paradox: Ich glaube gerade diese ursprüngliche definition von "Clan" wird kaum richtig bespielt.
So gesehen sind die meisten "Militärs" ursprünglich Clanorks, und die meisten Clans bespielen eigentlich ein Trupp/Mob Konzept.

[Grom]

Was Schau Mög sag. Im Prinzip allen zustimm.

[kerstin]

was ist denn eigentlich ein "freier" clan?

dieses vokabular springt mir schon seit etlichen postings negativ ins auge,
weil es impliziert, dass alle, die sich nicht als "frei" bezeichnen dementsprechend "unfrei" wären.

natürlich ist es wahrscheinlich gar nicht so gemeint,
sondern ein nettes adjektiv, das rein zur ... ja zu was überhaupt... da ist?

[Ushnotz]

ShauMog hat das wieder einmal seehr gut geschrieben! 


@Hosh: Waghul meinte wahrscheinlich beim Vergleich Römer und Gallier (aber da können wir auch die Kelten oder Germanen oder Indianer nehmen) dass die Römer mit ihrem Tribun für Kaiser und Reich in die Schlacht gezogen sind und die Soldaten nicht zwingend verwandt waren. Während dies bei den Galliern, Germanen etc. oft sehr wohl der Fall war und das Dorf (Clan) in die Schlacht zog. Dann wieder als Sippe, Dorf, Clan weiterzog und die Römer eben als Armee.


Ansonsten wurd schon alles gut beschrieben und gesagt!

[ShauMog]

..zur veranschaulichung der basisdemokratischen, freiheitlichen, offenen tolerant-liberalen grundeinstellung von blah-blupp.

Käse. Eigentlich ist das nur ein Zusatzadjektiv um den Begriff "Clan" zu glorifizieren. Ich hab jedenfalls noch keine unfreien Clans gesehen.
Nagut, ne definition könnte ich mir vorstelllen. Freie Clans wären wirklich basisdemokratisch, und unfreie Clans wären von einem absolutistischen Herrscher (durchaus auch Obrok) beherrscht.

Demnach wären die Wilde Horde ein "unfreier Clan", da wir nen echt herrischen, absolutistischen Obrok haben. Bulthosh Khan, möge er tausendfach gepriesen und behuldigt sein! ;-)

Kennt einer ein Paradebeispiel für nen "freien Clan" ?

[Bub-Hosh]

(Wobei "Bukra" übersetzt auch "Clan" und nicht Trupp heisst)
BULLSHIT
Bukra= PRANKE, einheitsbezeichnung welches eine gewisse grösse vorgibt.

hm das mit dem frei, nunja,...ich denke eine gruppe mordororks, welche nicht als militär aufgestellt sind, würde ich als UNFREIER CLAN bezeichnen.


@ushi: hm ja im allgemeinen kann man das so sehen, wobei das keltische kriegs und wehrecht um einiges komplizierter war, aber das tut ja hier nichts zur sache, als beispiel taugt es.


ja aber wo ist dann der unterschied, zwischen MOB und TRUPP??

wären dann die shiras auch ein MOB ?

[Dr. Tulag]

Ich habe für mich immer den "Clanork" als Krieger definiert der aus einer von Sippen- und/oder Stämmen beherrschten Gesellschaft kommt. Meistens mit einem animistischen Glaubenssystem. Dabei gibt es durchaus eine Führung durch einen Häuptling/Obrok oder einen Schamanen/Shatraug oder auch ein Gespann aus beiden. Dabei kommt mir allerdings weniger der HdR-Ork und mehr der Warcraft-, Warhammer- oder auch gänzlich selbst erdachte Hintergund in den Sinn. Das liegt aber wahrscheinlich mehr an den vielen Militärbeisielen aus Saurons Reich ^^